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本对谈刊载于『月刊！スピリッツ』2014年6月号（小学館）

✲取材・文/輔老 心

©松本大洋©浅野いにお©真造圭伍©松本大洋・小学館/アニメ「ピンポン」製作委員会

翻译仅作参考交流

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27岁时的大洋先生是什么状态呢？

　真造圭伍来得比集合时间早了很多。在和编辑闲聊得正欢时，他说：“现在我先不多谈。我想把话留到待会儿再说。”这么说是因为他觉得，先把话说了就太可惜，想以饱满的状态去见自己憧憬的松本大洋。浅野一二〇也到场后，对谈准备开始。简略地寒暄过后，真造开始提问。

真造圭伍　那么我就开门见山地说了。我最想向大洋先生询问的是，您在27岁时是怎么看待自己的漫画的？那大概是《恶童》完结的时候吧。

松本大洋　真造先生几岁了？

真造　27岁。

松本　岁数和我差了近两轮呢。我现在46岁。一二〇先生呢？

浅野一二〇　我33岁。

松本　真年轻啊。读你们的漫画时不觉得，但看到年龄时就发现真的很年轻呢。最近偶尔在这样的访谈中被写上名字时，名字后面都会附上“（46）”来标识年龄。我看后很是吃惊啊~想说这谁啊。

浅野、真造　（笑）

松本　27岁啊......让我想想。因为《恶童》的大失败，所以接下去的作品我就按编辑的建议画了王道运动漫《乒乓》。画完《乒乓》时（30岁），我想过要放弃周刊连载。（在周刊上连载时，每天）在眼前堆满CalorieMate（日本的一个能量补充食品品牌）的书桌前开始画，吃着它，有时回过神来会发现已经是傍晚了。我不想人生以这种方式结束。

浅野　这样啊。

松本　不过也是大概从那时开始，渐渐得以在业界被人称赞有趣。

真造　那时《恶童》对自己而言是失败作吗？那么努力地画了却......

松本　我是很努力画了呢。要对其作出评价很难啊。依我自己的判断，它应该是有趣的，但读者没什么反应的话，就会想说：“诶？这是怎么回事？”也想说可能是自己失败了。

真造　和现在的我完全一样啊。

浅野　不过真造君给我的印象，是始终在贯彻自己想做的事呢。

真造　是的。我一直在按自己喜欢的样子做。

松本　但在我看来，两位都是在按照自己喜欢的方式，画着喜欢的东西。不过我自己也常被人说是在画自己喜欢的东西啦。

浅野、真造　（笑）

松本　但我其实意外地画得很小心。

浅野、真造　（爆笑）

浅野　《恶童》在连载时不怎么受欢迎，但下一部作品《乒乓》便赢得赞誉。当时在我看来，这让松本先生至今为止的作品得以被回顾和重新评价。您当时有“终于传达给读者，终于能被读者理解”的感觉吗？

松本　怎么说呢。我并没有“自己是对的！”这样的感觉。但很开心自己的作品能一点点地为人所读。心想这真是太好了。

——松本先生当时心里有想画出前所未有的漫画的气概吗？

松本　年轻时是有过想画大家没画过的漫画的想法。这想法大概是到《恶童》为止。年纪大了以后便觉得，光是画自己没画过的东西就已经足够了。会画《乒乓》也是因为喜欢小林诚先生的《柔道部物语》，想说要是有那样的乒乓球漫画就好了。大概就是从那时候开始，便不怎么考虑自己画的是否是别人没画过的东西了。

真造　那是指故事方面吗？

松本　啊，既有指故事，也有指设定。绘画方面大概也是如此。

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　另一方面，浅野一二〇想向松本大洋询问的是关于“漫画界地图”的事。漫画界整体会如何变化？自己在漫画的历史中又该起到怎样的作用？

大洋先生是怎么看待漫画界的变迁的？

浅野　今天以我们这三人的组合来把握漫画界整体的平衡时，在我看来会觉得，大洋先生和真造君都是比较有继承过往派系的作家。相较之下，我则是身处异域的类型啊。一代的作品风格和被沿袭下来的东西，下个世代的人们有时就不践行了。因为两个世代时间离得太近。但再过个10年的话，就会有重新被继承的现象。

真造　我们这代似乎带有像“旧漫画的回顾主义”一样的感觉。

浅野　嗯。所以我觉得，真造君的作品不管是画还是氛围，都和这些年写实一边倒的作品相反啊。

真造　该说是我想画和浅野先生完全不同的东西吧（笑）。

浅野　肯定是会那样的。我在大洋先生画《乒乓》时是个高中生，读着《Spirits》时虽然深感其作品的魅力，但却想说现在不可以此为目标。我反而不会想着要去追赶在很第一线画着厉害东西的人。即便我知道那个人很棒。我想今天在这的，就是取得那样平衡的三人啊（笑）。

——在比大洋先生更年长的一代里，一二〇先生有哪位崇拜的人？

浅野　我的话应该是冈崎京子小姐吧。

真造　我的话是像大友克洋先生那样的写实漫画家，或像大洋先生一样作品极具漫画特点的漫画家。不过之后又会像“写实→极具漫画特点→写实→极具漫画特点”这样反复。

浅野　肯定会像这样反复的。尤其是就青年杂志这一类别来说。

松本　我们这一代的偶像大概是大友克洋先生吧。是要说“喜欢大友先生”还是不说？还是新人时有过像这样被压迫的感觉。因为那时大家对大友先生的推崇，已经到了让人对于被说“你喜欢大友先生吧？”感到厌烦的程度。当时也有胆言“我可不认识什么大友先生”的人。所以我便决定敢于说出自己喜欢大友先生。

浅野　原来如此。

松本　在同代人当中两位特别注意谁呢？

真造　我的话是西村ツチカ先生。

浅野　不过在我看来，同代人会给我“伙伴”的感觉。以Spirits周边的漫画家来说，我特别注意的是花泽健吾先生。

松本　我们这代的话果然还是土田世纪先生，因为他实在厉害。到那境界已叫人不得不认可。新人时期的漫画家对自我的评价之高，往往约十倍优于自己的实力。因此即使同代人中出现了与自己水平相当，或略胜自己一筹的人，他们也往往不予认同。虽然能一直说“我比较厉害”，但我唯独觉得土田要强过自己十倍，无论是绘画力还是演出力，都处在和自己完全不同的层次。我因而只能崇拜他。即便是现在，也有自己是在追赶土田的感觉。

浅野　现在也有那种感觉吗？

松本　有呢。他过世了让我有点受创。我既想得到他的认可，也有想超越他的想法。

浅野　同代人当中确实有明显走在前头的人啊。

松本　是啊。不过那也让我感到幸福。前辈的话就算再厉害，自己也能怀着“我也想变成那样啊”般悠然的心情看着。但土田的话，说起年纪他比我还小，所以让我有点慌了。

浅野　大洋先生作品风格独特，但又能在《Spirits》之类的大众漫画杂志上连载。您站在那样一个特殊的位置上，是如何看待漫画业界至今为止的变迁的？您觉得它今后又会呈现出怎样一番景象？我有点好奇您的看法。

松本　我现在46岁了，但还是怀着跟26岁时一样的心情，所以并不怎么有目睹漫画业界变迁的感觉。我感觉自己仍是在追逐着大友先生和土田。看着一二〇先生和真造先生，便意识到新的才能也已涌现出来，不由心生期待。比我们稍微年长的一代如果也算上望月峰太郎先生、大友先生和高野文子小姐，那他们都给我个性鲜明的感觉。我有时会想：“我们这代是不是很好地把年长一代的东西传承给下一代了？”

浅野　（笑）

松本　不过我现在渐渐觉得，这之后肯定是会由一二〇先生和真造先生来牵引着大家前进，所以应该没问题。

浅野　如果说“这是大洋先生漫画连载的周刊杂志”，就会让人感觉杂志本身气量很大啊。我会投稿到《Spirits》也有这部分的原因。

松本　真高兴啊。两位常读漫画吗？

真造　不怎么读呢。

浅野　我现在也不怎么读了。

真造　不过看了封面一下子被戳中的话，就会去读。

浅野　说起来，大洋先生读周刊漫画吗？

松本　大约两年前我在整理书时发现了《Spirits》。那是《ZERO》在上面连载时的。由此看来我是没在读别人的漫画的。

浅野、真造　（爆笑）

松本　不过倒有在读《じみへん》（1989年开始在周刊《Big Comic Spirits》上连载的15格漫画）和4格漫画。所以说，我从当时开始就没怎么在读别人的漫画了。自己有意识不去读也是一个原因。

浅野　这我理解。

松本　我读了《晚安，布布》和《みどりの星》的单行本，觉得非常有趣。布布这个角色的设定真有趣呢。长得就像书签一样。真亏这个企划能通过啊。

浅野　那都是因为我运气好（笑）。

松本　给编辑看的时候对方应该很惊讶吧。

浅野　被编辑说很新奇。企划一次通过后如果作品畅销，那么应该就可以继续画下去，但若在最初阶段没有一点魔法，结果也可能不会实现。我之前因为画了《SOLANIN》获得好评，所以得以在下部作品强行贯彻自己的想法。

松本　 一二〇先生的漫画总是在横向不切断，而在纵向切断吧？（注：仔细观察浅野作品的单行本会发现，单行本的上下切口是黑色的，而侧切口，即与书脊相对的一侧，则是白色的。观察内页可以看到，每页的上下通常会画得超出分镜框，但左右却不会。对于浅野漫画的特点，松本这样评价道。在《多美好的人生》卷1中这个特点还较不显著，但到卷2时就表现得相当明显了。几乎全彩的《おざなり君》倒是例外。）是想给人胶片的印象吗？

浅野　漫画都是从右上开始，然后在左下结束。这么一想，漫画整体就给人纵向的印象。所以就是胶片般的感觉。

松本　确实呢。这么做的人不多啊。《SOLANIN》也是这样的吧。这么做真有趣。

　真造先生的《みどりの星》，画仍在不断变化着这点很有趣。给人一种尚未固定的感觉。画之后说不定还会有变化。

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　这时，真造从包中取出一本旧笔记。封面是手绘的《乒乓》标志，日期写着“1996年5月5日”。

人物是在脑中想象之后画出来吗？

真造　对了，我有个东西想给大洋先生看。高一时我临摹了《乒乓》（一整话都被临摹了下来）。

浅野　（边翻页边说）画得真好。真造君果然从以前开始就很会画画。

真造　但因为是临摹，所以不算会画。

浅野　虽说是临摹，但也很厉害。

真造　最开始的部分我自己随意地改编了一下。

松本　好诶，让我看看你是怎么改编的吧。

真造　我把它改编成了电影风。

松本　真的诶。好有趣。真厉害。（对浅野说）你做过这样的临摹吗？

浅野　我没做过！

松本　我很喜欢大友先生，但也没做过这种事呢。

浅野　我会试着稍微模仿下画，但从没一个一个分镜地完全临摹过。

松本　为什么要临摹这个呢？虽然我很高兴。

真造　因为我真的很喜欢啊。当时是因为闲所以......这么说不好吧（笑）。好了好了，我要收起来了。

浅野　（笑）

真造　大洋先生都是光在脑中思考人物的样子，然后画出来吗？

松本　不不。我会拍照。虽然最近很少这样了，但《乒乓》中几乎所有分镜的姿势都有拜托我太太拍成照片。这是因为我当时的绘画角度有时会很奇怪。两位又是如何呢？

真造　我经常用手机的限时自拍装置来拍自己。

浅野　那是在摆姿势？

真造　是我一个人摆姿势。浅野先生不会这么做吧。

浅野　画人物的话不会。

真造　以前总觉得能那样真棒。不过最近努力凭自己的想象画，就变得比较画得出来了。

松本　我害怕的是无意识按照自己的习惯画。不拍照的话，有时意外地就会按自己习惯的去画。画《竹光侍》时我就不怎么拍照，结果吃惊的脸和其它各种各样的表情，都被画成了整体平衡最好掌握的脸。拍照的话，就会知道影子有很多表情，所以我想偶尔那么做也不错。

浅野　是啊。所以即便是普通地行走着的人，拍成照片确认的话，就会发现他们呈现出意想不到的样子。以前，主要角色我也不会根据照片描摹，但群众角色、群众场景就会。据说描摹的话，画技就会突然变好。说这是提高画技的捷径，也确实是条捷径。

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何谓“像自己的漫画”？

真造　现在的我，已经变得不知道自己漫画的什么叫“像自己”了。关于这个，我想听听两位的看法。

浅野　这话题太笼统，所以可能很难回答......

——有没有被说“真像一二〇先生的风格”，却和自己感觉不符的情况？

浅野　有呢。比起画，他们更多地会把取材的焦点放在台词上。但实际上，我对台词并没有那么感兴趣。因为那本来就不是我关心的部分。所以我很意外台词那部分会受瞩目。

松本　你对哪部分比较关心呢？

浅野　总之我希望自己画技能变好。仅此而已。为了画画就必须思考故事，所以我才想故事。

真造　你有想传递给读者的事吗？

浅野　想传递的事？

真造　比如你画了就会感到心情舒畅的事。

浅野　这个嘛，就像刚才大洋先生说的，二十几岁的时候很认真，笔下的角色很多都是跟自己实际年龄相仿的，所以某种程度上直接反映了自己的心声，但过了30岁就开始......我的漫画常被人说很中二......以前的自己或许真是那样，但现在的自己却不是。那种年轻、不成熟、充满认真劲的东西，现在看倒觉得可爱了起来。

真造　原来如此。

松本　读《布布》时会想说：“画这个的人没事吧？真亏他能活到现在啊。”

浅野　从中途开始，我就跟作品保持了距离在画。但故事梗概是二十几岁的时候想的，所以我便一个劲儿地遵照当时想的去画。大概从过了30岁开始，布布就变成跟自己不同的角色了。 这作品看起来肯定会让人替我担心吧，但我画的时候很清楚这些，所以我自己是没事的啦。

——大洋先生您也经常接受国外媒体的采访，会不会常有“我看起来是那样的吗？”这种跟自身感觉不符的情况？

松本　怎么说呢，其实我基本上不会去看关于自己的报道。

浅野　真造君每天都会上网搜自己的名字（即ego search）吧。

真造　会呢。因为很在意别人的看法啊。

松本　“ego search”是什么意思？

浅野　就是上网搜自己的作家名或作品名，然后看看都写了些什么。

真造　我只能靠这点方法来确认读者的反应了。你们会有粉丝来信吗？

松本　没有。现在没有了呢。虽说那可能只是因为自己人气下降，但当今传媒发生变化，所以读者可能觉得把想法写在网上就好了吧。一二〇先生会收到很多读者来信吧？

浅野　不会收到那么多。寄信来的果然都是些十几岁的孩子。我想大洋先生之所以没收到粉丝来信，可能是因为您是云上之人，让读者反而寄不出手了。我的话，给我寄信的孩子也都是一副熟不拘礼的样子。

全体　（笑）

浅野　因为他们是站在跟我同等的位置上给我写信。不过我想那样就好。

——一二〇先生会收到情人节的巧克力吗？

浅野　再怎么还是不会收到巧克力啊。

松本　我在Morning上连载《STRAIGHT》时，曾收到一整箱的巧克力。但大概从第三年开始就没送了。这是为什么呢（笑）。

浅野　巧克力是女性送的吗？

松本　是的。

真造　我有点犹豫要不要说。

浅野　你收到了吗？

真造　今年收到了。不过只有一个，是伊势丹的包装。我把它吃掉了......

——顺便问一下，真造先生上网搜自己时，如果看到负面评价的话会怎么做？

真造　没有看到什么负面评价呢。但那反而让我觉得不安。浅野先生的负面评价就很多吧。

浅野　我都被说“去死”了呢。

真造　正是因为有人批评，才说明那是畅销作吧......

松本　为什么会被说“去死”呢？

浅野　似乎是因为很不喜欢我啊。不过那我也习惯了。

松本　习惯了啊。

浅野　对于别人的批评我也习惯了。要是没有批评，我反而会没干劲。以前也曾带着“既然你那么说，那这个怎么样”般的想法在画，感觉就像在跟他人的批评对话似的。

真造　我完全没看到对我的批评。

浅野　不过被批评也不是什么叫人高兴的事啦。

真造　还有，我经常会思考，自己喜欢的、年长于自己的作家，他们在与自己同龄时，都走到了怎样的位置。

浅野　我倒觉得想那些意义不大。所谓喜欢的作家，都是画已经完成的人，所以纵使自己在到达他那个年龄时重读其作，也会发现与之的差距完全没有消失。以前一度追赶过自己憧憬的画风，但画了几年之后也就不再那样了。

真造　是这样啊。

浅野　在画漫画的过程中，一旦清楚了自己的技巧和习惯画法，之后就会进入只是重复修正自己画的阶段。到那时，别人的画如何就会变得无所谓。刚刚说我不读漫画，也是因为我以前虽会出于参考画的目的阅读漫画，但现在已经不怎么以之为参考了。

——真造先生有没有“我想画得像这个人一样”的想法？

真造　我渐渐觉得那样是不行的。我觉得不画像自己的东西是不行的，但也觉得，自己心里无论如何都无法摆脱大洋先生的影响......

浅野　大洋先生大概也是每画一部作品，都会作适当的调整吧？

松本　是的。我一直想画出尽善尽美的漫画，但大概是不可能了。所以我现在觉得，只要在大量创作的过程中，既画及很大气的作品 ，又描绘一些很阴暗的东西，以此全面地思考便可以了。

——所谓“全面”也包含画以外的要素吗？

松本　是的，都包括。我果然还是不想再画20几岁时画过的作品，总感觉那么做很卑鄙。我画的Super Cub看起来也总感觉软绵绵的。

浅野　但我觉得那很有味道。

松本　尽管别人总说“那股稚拙感很棒”，但我本人却不那么认为。我想我只能努力地提升画技。而现在提升到一定程度后回头看，怎么说呢，总觉得以前画的很生硬，还一副自己洞悉一切的样子......《花男》和《恶童》也是那样，装出一副自己心中已有答案的样子画着......但我说不定也开始觉得，那样画也有那样画的可爱。

浅野　您是从几岁开始这么想的？

松本　大概是30岁后半、四十岁左右的时候吧。可能是因为，自己以前的作品看起来，已经渐渐像是别的年轻人的作品了。

浅野 　原来如此。您意思是说，随着年龄的增长，作家年轻时逞强画着的东西，现在看起来也会有它的可爱之处吗？

松本　是的，可爱。又或者该说是认真。

浅野　啊，就是因为认真才那么画啊。

松本　但也有对其感到羞愧的心情。

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要怎么做才会畅销？

真造　我想知道，要怎么做，作品才会畅销？

浅野　你又问到痛处了呢（笑）。

真造　我现在很担心，自己会不会就这样被遗忘......

松本　3年间完全没有工作联系，对我来说是很平常的事啊。画了大概25年，当中既有引人注目的时候，也有完全被忘却的时候。后来我就不怎么在意了。 不过也会想，自己是不是要就这样被遗忘了。有时画了些作品能引起点话题，有时就算画了也造不成话题。

真造　还有这种判断标准吗？

松本　不，没有。但完全没有工作联系的时候，反而可以静下心来，专心地画。

浅野　没有工作联系是指？

松本　就是出版社那边没有委托工作的联系。我不上网，所以不知道读者的反应，但一稍微引起话题，就会收到很多委托。不过有时也会什么委托都没有。为没有委托的时候作准备，提前存好钱就好了。

真造　那么，您曾经对画漫画感到厌烦过吗？

松本　《花男》完结之后有过。我曾想过要靠漫画、“靠自己的漫画”来改变。但刊载完最终话的下一周，7-11里还是会理所当然地摆放着《Spirits》吧。我因而认识到“我的漫画也不算什么”，之后花了点时间才重新提起笔来。当时是年轻人，所以大抵是怀着“我要靠这个改变！”的心情。

——改变是指世人或世界改变吗？还是指漫画界？

松本　我就只是想说，世界会不会再迎合我一点而已（笑）。

浅野　我也常希望世界再迎合自己一点（笑）。

真造　大家都那么想呢。

浅野　我开始画《布布》的时候，本想会造成更大的骚动，但大家意外地很快就习惯了。明明画着那么奇怪的东西，但连载几周后，刊载那部漫画这事就变得理所当然了。我算是切身体会到人们适应的速度之快了。也意识到，只过于期待那部分是不行的。

真造　自己力图改变世界的心情，在之后发生了怎样的变化？

浅野　现在还是有想掀起波涛的心情啊。

真造　嗯。

浅野　真造君总说希望作品能畅销，这就说明“畅销”本身也是反映作品反响的一件事不是吗？正因如此才会说希望作品畅销。

真造　卖得好的就是好漫画吗？

浅野　我一直在寻找既是自己想画的，也是大家想读的东西。因为我没法光想着那可能会畅销，就去勉强画自己不感兴趣的东西。

松本　那两者的平衡也是我一直在考虑的部分。我想画自己想画的东西，但如果脱口说“卖不出去也没关系”，别人就会想“那你就给我一个人画去”了吧。